Віктор Медведчук: я по телефону з Порошенком і Путіним не розмовляю

Сьогодні він є одним з лідерів проросійського крила української політичної сцени, переконаним, що незабаром Київ змінить свої геополітичні пріоритети, повернувшись до добросусідських відносин з Москвою. Послідовний противник європейської та євроатлантичної інтеграції України, він, тим не менш, є, за визнанням президента Петра Порошенка, найефективнішим комунікатором в питаннях обміну полоненими. Причому мова йде не тільки про діалог з представниками самопроголошених республік Донбасу, а й про переговори з Москвою - наприклад, роль Медведчука у звільненні з російської в'язниці Надії Савченко була ключовою. Ефективність Медведчука злі язики в Києві пов'язують з його близькими стосунками з Володимиром Путіним: президент Росії є хрещеним батьком дочки українського політика. Ця ж обставина дає численним недоброзичливцям Медведчука називати його "рукою Кремля на Україну". Як би там не було, саме в зв'язку з Надією Савченко, обвинуваченої українськими силовиками в підготовці збройного захоплення влади, над головою Медведчука в останні дні, здається, почали згущуватися хмари. Генпрокурор Юрій Луценко заявив, що його відомство вивчає зв'язки передбачуваних змовників з Медведчуком і допускає, що це він може бути "мозковим центром" перевороту, який готувався. Бі-бі-сі поговорила з Медведчуком про його стосунки з Савченко, під час переговорів про обмін полоненими, про те, чи може він подзвонити на мобільний телефон Володимиру Путіну і яким він бачить вирішення конфлікту в Донбасі.

"Контактів з Савченко у мене не було"

Бі-Бі-Сі: У цей понеділок генпрокурор Юрій Луценко заявив: "Я впевнений, що існує якийсь глобальний план із зміною, усуненням конституційного ладу в Україні, і ми шукаємо (його) мозковий центр". І буквально на кілька хвилин раніше він же повідомив, що генпрокуратура вивчає "ймовірну причетність" пана Медведчука до діяльності Рубана та Савченко, обвинувачених у підготовці теракту і збройного захоплення влади. Скажіть, мозковий центр, про який говорив Луценко, - це ви? Віктор Медведчук: Той мозковий центр, який шукає пан Луценко, - це не я і не "Український вибір" (організація, лідером якої є Віктор Медведчук - прим. Бі-бі-сі). Я впевнений, що генпрокурор України не має права робити подібних публічних заяв. Заяви такого типу і змісту, які ми чуємо від пана Луценка, є політично мотивованими. На сьогоднішній день я вивчаю підстави для того, щоб звернутися до суду до пана Луценка про захист честі і гідності. Як тільки ці підстави будуть встановлені, я це, безумовно, зроблю. Бі-Бі-Сі: Коли Луценко каже, що прокуратура вивчає можливу причетність пана Медведчука до діяльності Рубана та Савченко і досліджує їх ймовірні контакти, про що може йти мова? В.М .: Чи бачите, з пані Савченко у мене взагалі ніяких контактів ніколи не було в житті. Я займався питанням звільнення Савченко і вважаю, що зробив дуже багато для того, щоб вона була звільнена з російської в'язниці і приїхала в Україну. Ні до цього, ні після цього я з нею не встиг познайомитися, я не вважав це за необхідне для себе. 

Що стосується пана Рубана, то колись, в 2013 році, він дійсно мав відношення до певних заходів "Українського вибору", про що я, до речі, тоді не знав, тому що в тих заходах, в яких він брав участь, я не брав участь. Тоді я взагалі не знав, хто такий Рубан. Коли почався конфлікт на сході України, і я зайнявся обміном полоненими, я дізнався про те, що існує така людина, яка теж займається обмінами, і у нього чомусь виникли претензії до мене. Він вважав, що, з огляду на мої відносини з президентом Російської Федерації паном Путіним, мені було б дуже просто і легко вирішити всі питання без будь-яких переговорів. Природно, це була примітивна оцінка серйозної проблеми. Я не звертав на це уваги, хоча ця критика наростала і в якийсь момент дійшла до образ і звинувачень на мою адресу. Нарешті, в 2016 році він якось звернувся з приводу проведення обміну: у нього нібито була згода представників окупованій території Донецька на певний обмін, і таку готовність потрібно було організувати тут. Представники СБУ попросили мене прийняти його, я його прийняв, ми з ним поговорили. Але потім з'ясувалося, що ніякої домовленості там не було, і цей обмін не відбувся. Більше я з ним не підтримував жодних стосунків, у нас не було ніяких контактів. Тому пошук будь-якої причетності до Савченко, Рубана і до їхньої справи я вважаю повним абсурдом. Будь-які заяви на цю тему - це політичне замовлення, політичні інсинуації, не більше того. Бі-Бі-Сі: Якщо б хтось прийшов до вас і попросив у вас підтримки для військової змови або збройного нападу на парламент, що б ви йому сказали? В.М .: Я законослухняний громадянин, і я бажаю процвітання моєї країни, України. Тому займатися дурницями, інтелігентно висловлюючись, в питаннях якихось переворотів мені, як мінімум, було б дивно. Я не прихильник ніяких революційних перетворень, а тим більше державного перевороту. Я не був прихильником ні першого Майдану в 2004 році, ні Майдану 2013-14 року, тому що вважаю, що подібний шлях революційних перетворень веде країну вниз, а не вгору. І досвід побудови соціального, економічного життя в Україні після 2004 року і після 2014 року тільки підтверджує це: крім негативних наслідків ми не придбали нічого. Бі-Бі-Сі: Якщо ви говорите про політично вмотивоване переслідування, то кого ви вважаєте ініціаторами такого переслідування і яка його мета? В.М .: Про це я можу тільки здогадуватися. Навіть якби я на 95% був в цьому впевнений, я ніколи б про це не говорив вголос, поки це не буде встановлено відповідним чином. Те, що я перейшов дорогу багатьом в цій країні, - це однозначно. Офіс, в якому ми зараз знаходимося, з 2014 року чотири рази піддавався нападам. Представників "Українського вибору", який Луценко абсолютно безпідставно називає "антиукраїнським центром", в регіонах допитують вже не рік, як каже генпрокурор, а два роки. Це ж комусь треба? А треба тим, хто не визнає наші погляди, наші ідеї. Але ці ідеї мають право на існування. Забороняти їх можна тільки в одному випадку: якщо вони суперечать конституції і чинному законодавству, але у нас таких поглядів і таких дій немає. Бі-Бі-Сі: Як далеко можуть зайти політичні переслідування, про які ви заявляєте? Виступаючи у Верховній Раді, Юрій Луценко пообіцяв "зробити все, щоб прийти сюди і не просто назвати прізвище, а оголосити про порушення кримінальної справи і притягнення головного ворога України, який організовує внутрішній підривний антиукраїнський фронт". Ця заява прозвучала під скандування депутатами вашого прізвища. Ви допускаєте, що вас можуть, припустимо, затримати? В.М .: Виключати нічого не можна. Більш того, з огляду на вразливість правової системи України, може бути і затримання, і арешт, і кримінальні справи, які можуть порушуватися конкретно проти мене. Я нічого не виключаю, хоча і впевнений, що юридичних підстав для цього абсолютно ніяких немає. Бі-Бі-Сі: У вас є якийсь план на випадок, якщо до цього дійде? В.М .: Планів немає. Будь-які плани для стресових ситуацій зазвичай не діють. Є просто переконання, що я правий, а те, у чому мене намагаються звинуватити, - повний абсурд. Більше нічого нема. Бі-Бі-Сі: Часто відповіддю на політичні переслідування для політиків в нашій країні і за кордоном є отримання політичного притулку за кордоном. В.М .: Ні, я це виключаю повністю. Бі-Бі-Сі: У разі вашого арешту, чи припускаєте ви, що президент Росії, до якого ви дуже близькі, може виступити в ваш захист і це призведе до подальшого погіршення відносин з Україною? В.М .: Я не думаю, що відносини між країнами будуються на долях окремих особистостей. Знаючи президента Російської Федерації і його погляди, я не думаю, що хто-небудь може вплинути на відносини між країнами. Бі-Бі-Сі: Повертаючись до Савченко, яка нині перебуває в СІЗО СБУ. Ви допускаєте, що в якийсь момент часу ви вдруге станете причетним до її виходу з в'язниці, тільки на цей раз української? Наприклад, якщо її включить в список на обмін самопроголошена ДНР, і ви будете займатися цим обміном. В.М .: Можливо, але тільки в тому випадку, якщо українська сторона на це піде. Якщо таке завдання буде сформульоване президентом Порошенко, я безумовно буду цим займатися, незважаючи на особистості. Тих людей, яких я звільняю, я практично не знаю. Я їх звільняю, тому що це в інтересах країни. 

Обмін полоненими

Бі-Бі-Сі: Розкажіть про хід переговорів по другому великому обміну полоненими. Чи можна його чекати і коли? Або скоріше варто чекати якихось крапкових обмінів? В.М .: Після наймасштабнішого обміну, який мав місце 27 грудня 2017 року, ми провели два крапкових обміни. Паралельно з того часу триває підготовка до другого етапу цього великого обміну. На сьогоднішній день з тих осіб, яких шукають невизнані республіки на території України, встановлено десь 104-109 чоловік. З тих, кого шукає українська сторона на непідконтрольній території, в Донецьку і Луганську, достовірно встановлено 37 осіб. Це - цифри, які є предметом переговорного процесу, який не припинявся ні на хвилину. Минулого тижня я був у Москві з питань, в тому числі, звільнення громадян України, які містяться в місцях позбавлення волі та притягуються до кримінальної відповідальності на території РФ. Цей переговорний процес теж йде. Говорити про конкретні дати сьогодні дуже складно. Можу сказати тільки про принципи переговорного процесу. Донеччани та Луганчани вважають, що на другому етапі обміну необхідно застосувати принцип "всіх встановлених осіб на всіх встановлених". Якщо повернутися до тих цифр - 104-109 і 37 - виходить, що такий обмін міг би статися навіть сьогодні. Але українська сторона поки не готова дати своє бачення цього питання і можливості такого обміну. Так, робляться спроби якихось проміжних рішень. Ми продовжуємо переговори про якісь проміжних обмінах, але боюся, що це навряд чи вийде. На першому етапі цього великого обміну вже озвучувалася позиція української сторони - що з нього потрібно виключити певні категорії людей. На цю позицію Донецьк і Луганськ не погоджувалися, і вони змінили свою позицію тільки після того, як з таким проханням до голів невизнаних республік звернувся президент Російської Федерації пан Путін. Зараз принципи трохи змінилися, але сказати, що ми знайшли спільний знаменник для звільнення людей, я, на жаль, поки не можу. Бі-Бі-Сі: Ви кажете: українська сторона не дає бачення. Але ви - теж українська сторона... У чому проблема з цим баченням? В.М .: Я не даю бачення, тому що у мене немає офіційних повноважень на це бачення. Директиви в цьому процесі я отримую безпосередньо від президента України. Сьогодні українська сторона виробляє свою позицію. Такої позиції поки немає. Якби вона була, я б вам, може бути, сказав, хоч і не впевнений в цьому. Але сьогодні можу сказати, що її немає, це точно. Як тільки вона з'явиться, вона стане предметом переговорів. Бі-Бі-Сі: Проте, яка ключова проблема, на вашу думку, заважає українській стороні виробити це консолідоване бачення, яке можна було б винести на переговори? В.М .: Я спробую пояснити свою особисту позицію, яка не є офіційною. Я вважаю, що головне стратегічне завдання, яке стоїть переді мною як переговірником, - це повернути наших людей додому, в сім'ї, до рідних і близьких - за всяку ціну. І треба все для цього робити, незважаючи на те, хто, де і за що був затриманий. Ви повинні розуміти, що коли говорять: "Так як же його віддати, якщо він звинувачується в скоєнні особливо тяжкого злочину", то ті, кого ми хочемо отримати, звільнити з Донецька і Луганська, теж там НЕ кульбаби збирали. Так, вони виконували свій обов'язок. Хтось військовослужбовець, хтось цивільний, але їх дії можна оцінювати по-різному. Але якщо брати за основу звільнення людей і повернення їх додому, треба на все інше, я б сказав так, закривати очі. Я в зв'язку з цим міг би привести в приклад ізраїльський досвід: по-перше, це сучасний досвід, по-друге, він реально свідчить про те, як держава переживає за долю кожного громадянина. Відома історія сержанта ізраїльської армії, якого обміняли на 1027 чоловік. Так ось, з цих 1027 чоловік 400 підозрювалися в скоєнні масових вбивств, тероризмі і бандитизмі. 400! І незважаючи на це, цих 400 і ще 627 віддали за те, щоб повернути додому, в країну, в сім'ю до рідних і близьких цього сержанта. Ось такий підхід повинен бути в інтересах держави. Я в цьому переконую, я є прихильником цього, але рішення приймаю не я. Я допускаю, що, напевно, у тих, хто приймає рішення - президент же теж приймає його виходячи з даних, які доповідають спецслужби і багато інших, - можуть бути свої мотиви. Але я як людина, як громадянин думаю, що нам потрібно піти на все, щоб повернути людей додому. Бі-Бі-Сі: Чи правда, що самопроголошені республіки включили в список на обмін зі свого боку п'ятьох "беркутівців", яких зараз судять за звинуваченням в масовому розстрілі на Майдані в лютому 2014 роки? В.М .: Так, це правда. По пам'яті - дві людини включено Донецьком і троє Луганськом. Бі-Бі-Сі: На яких підставах? В.М .: Вони так вважають. Ми говоримо: вони не мають відношення до АТО. А вони кажуть: ні, ми повинні їх отримати, інакше ми не віддамо тих, хто у нас є. Ось і всі підстави. Розумієте? 

Бі-Бі-Сі: Це конструктивна позиція? В.М .: Ні, це не конструктивна позиція. Але як ви скажете з цією позицією боротися? На першому етапі ми з нею впоралися: було прохання до пана Путіна звернутися до голів невизнаних республік і переконати їх змінити свою позицію з приводу того, що обмін має відбутися за формулою "все на всіх". Пан Путін виконав це прохання, і обмін відбувся. Повертаючись до ізраїльського досвіду, ви думаєте, ті палестинці, яких обміняли на ізраїльського військового, мали відношення тільки безпосередньо до конфлікту? Вони ж були засуджені за терористичні акти, за вбивства. Але це ж сталося. Головне - що ставити на чільне місце. Це питання не юридичної чистоти, а ефективності, суті. Бі-Бі-Сі: Ксенія Собчак передала Путіну список політв'язнів, яких вона просить помилувати. У цьому списку двоє українців, Олександр Кольченко та Олег Сенцов. Як ви думаєте, це збільшило їх шанси на звільнення? В.М .: Я думаю, що так. Ви ж знаєте, що з приводу звільнення Сенцова до президента Росії зверталися і творчі спілки... Це все, напевно, створює фон для сприятливих умов. Але як на це відреагує пан Путін, я поки не знаю. У мене відповіді немає. Бі-Бі-Сі: За словами адвокатів Романа Сущенко, вирок у його справі може з'явитися протягом місяця-двох. Чи наблизить це його ймовірний обмін? В.М .: Так, днями почався судовий процес у справі Сущенко, з приводу якого ми ведемо переговори вже давно. Справа там не така велика, наскільки я пам'ятаю, обвинувачення не дуже громіздке. По всій видимості, незабаром буде вирок, який - подивимося. Захист вважає, що він не винен, він провину не визнає. Все може бути. Отримання вироку по його справі створить передумови для можливого обміну. "Під слідством" адже не означає "засуджений", він може бути і виправданий. Але людину, яка перебуває під слідством, звільнити складно. Інша справа - коли він уже засуджений, вирок набуває чинності, і президент держави має право прийняти акт помилування.

"Янукович два роки йшов до Європи. І отримав результат"

Бі-Бі-Сі: У Росії тільки що пройшли вибори. Як ви вважаєте, чи є перспективи, що ситуація в Донбасі в зв'язку з цим якось зміниться протягом найближчих місяців? В.М .: Вибори на це ніяк не вплинуть. В результаті виборів обраний той же президент, ним став Володимир Володимирович Путін. Чому це має вплинути на ситуацію в Донбасі? Бі-Бі-Сі: З іншого боку, другий термін кожного президента часто відрізняється від першого. Наприклад, Леонід Кучма після виборів 1999 року був куди більш орієнтований на Захід, ніж Кучма, обраний в 1994-му. В.М .: Кучма після 99-го року пішов на Захід? Та ні, вони все йшли на Захід, ви просто погано дивилися. І в цьому їхня помилка, до речі, тому що потрібно було робити це помірно, а не різко. Той же Янукович до Вільнюського саміту (на Вільнюському саміті "Східного партнерства" в листопаді 2013 року Віктор Янукович, всупереч очікуванням, не підписав Угоду про асоціацію з ЄС, що спровокувало активізацію протестів в центрі Києва - прим. Бі-бі-сі) куди йшов? Він два роки безальтернативно йшов до Європи. І отримав результат. Бі-Бі-Сі: А ви, до речі, не знаєте, чому він так різко відвернувся від Європи? В.М .: Не знаю. Бі-Бі-Сі: Кажуть, все вирішила одна його зустріч з Путіним. Може, чули? В.М .: Якщо ви зараз говорите про те, що пишуть, то, природно, я читаю. Читати вмію, цікавлюся темою. Те, що він не повинен був цього робити - йти по шляху створення вільної зони з ЄС і підписувати Угоду про асоціацію з ЄС, - для мене це незаперечний факт. І саме "Український вибір", починаючи з 2012 року і йому, і Азарову розповідав, що чекає Україну в результаті підписання угоди з ЄС. І, до речі, сьогодні, на жаль, ми мали рацію. Результати цього для економіки України виявилися катастрофічно болючими. Чому Янукович пішов цим шляхом, я не знаю, але він зробив помилку. Бі-Бі-Сі: Якщо вже ми заговорили про Януковича, наведу ще одну цитату генпрокурора Луценко. "Ймовірно, теракт в центрі столиці мав би спричинити за собою настання російсько-терористичних військ, в обозі яких рухався б наш "легітимний" Віктор Янукович". Ви вірите в повернення Віктора Януковича до Києва? В.М .: Категорично не вірю. Це неможливо ні практично, ні теоретично. 

Розмови з Путіним

Бі-Бі-Сі: Як часто ви зустрічаєтеся з Володимиром Путіним? В.М .: У міру необхідності. Бі-Бі-Сі: Частіше, ніж з Петром Порошенко? В.М .: Я не підраховував. Бі-Бі-Сі: Ми з вами зустрічалися в 2014 році, і ви відповіли на питання про частоту зустрічей з Путіним точно так же. З тих пір в Росії вийшла книга Михайла Зигаря "Вся кремлівська рать". Про вас там пишуть так: "Медведчук став для Кремля головним джерелом інформації про те, що відбувається на Україні, він став головним радником і головним каналом зв'язку". Ви згодні з такою оцінкою? В.М .: Я б так не спрощував... Хто може визначити, головний канал зв'язку або не головний? Напевно, тільки два президенти. Якщо ви поставите це питання пану Путіну і пану Порошенку, і вони обидва скажуть про це, тоді може бути. А якщо ні, тоді є сумніви - адже можуть бути і інші канали. Я б хотів, щоб їх було побільше, щоб не тільки я цим займався, а й інші. Бі-Бі-Сі: ЗМІ називають вас неформальним послом Росії на Україні ... В.М .: Предметом моїх обговорень з паном Порошенком сьогодні є мирне врегулювання на Донбасі і звільнення людей. Ні те ні інше неможливо зробити без президента Російської Федерації Путіна. Якщо мова йде про функції неформального посла, то, напевно, так і є. Це можна назвати по-різному, я не претендую на пальму першості в цих визначеннях. Бі-Бі-Сі: Тут не пальма першості, тут пальма серед пустелі, схоже. Взагалі чи є ще канали зв'язку між Києвом і Москвою, крім вас? В.М .: Мені невідомо. З іншого боку, а що таке "між Києвом і Москвою"? За підсумками 2017 року найбільший експорт з України - в країну, яка називається Російська Федерація, найбільший імпорт - теж з РФ. Тому, напевно, відносини між Москвою і Києвом є, ви не вважаєте? Причому ці відносини будуються не завдяки, а всупереч тій політиці, яку сповідує сьогоднішня влада. Бі-Бі-Сі: У списку ваших контактів є мобільні телефони пана Путіна і пана Порошенка? В.М .: Ні. Бі-Бі-Сі: Тобто, зателефонувати Путіну ви не можете? В.М .: Давайте я не буду відповідати на це питання. Бі-Бі-Сі: Чому ні? В.М .: Ви розумієте, це вже як би надто особисте. Я можу сказати по-іншому. Я по телефону з паном Порошенком і паном Путіним не розмовляю. Це відповідь не тільки вам, але і всім зацікавленим особам - щоб не шукали.

Політична воля і політичний ресурс

Бі-Бі-Сі: Головний тренд в дискусії щодо майбутнього Донбасу - це введення туди миротворчого контингенту. Зараз вже обговорюється його чисельність і національний склад. Що ви про це думаєте? В.М .: Я б не обговорював чисельність миротворчої місії і інші пов'язані з нею питання, тому що вважаю це на сьогоднішній день марним. Справа в тому, що треба спочатку прийняти принципове рішення про саму можливість такої місії. Позиція Російської Федерації на сьогодні в цьому питанні полягає в тому, що вони готові голосувати за миротворчу місію тільки на умовах, передбачених в поданому Росією проект резолюції Радбезу ООН. Будь-які зміни цих умов повинні узгоджуватися з керівниками невизнаних республік. Але це, в свою чергу, не влаштовує Україну, інші країни нормандського формату і США. Тому не треба говорити, скільки нам треба миротворців, а вже тим більше обговорювати країни, які можуть взяти участь у місії, як це роблять українські політики. Обговорюються поки що тільки підстави такої місії. І ці питання потрібно вирішувати з керівниками цих невизнаних республік, як сказала російська сторона. Для цього потрібен так званий "прямий діалог". Я, наприклад, прихильник прямого діалогу з Донецьком і Луганськом, був їм спочатку і залишаюся сьогодні. Вирішити проблеми на території України - а ці території є територією України - і зробити так, щоб Україна повернулася на Донбас, а Донбас повернувся в Україну - це прямий обов'язок української влади, і ніхто за нас цього не зробить. Саме тому нам потрібен діалог з людьми, які там знаходяться. А якщо у нас такого діалогу не буде, то я, на жаль, думаю, що не буде і результату. Бі-Бі-Сі: Але і Київ, і Захід називають лідерів самопроголошених республік маріонетками, ставлениками Кремля, з якими вести будь-які прямі переговори безглуздо, тому що вони цілком і повністю залежать від Москви. І, до речі, ситуація з обміном полоненими, про яку ви розповідали, виходить, доводить цю тезу. Лідери "республік" висували свої умови обміну, але після дзвінка Путіна негайно змінили свою позицію. Так, може, є логіка в тому, що спілкуватися на тему ситуації в Донбасі потрібно безпосередньо з Путіним, минаючи лідерів "республік"? В.М .: Я знаю багато випадків, коли президент Росії Володимир Путін впливав на керівників невизнаних республік. Але якщо ми говоримо, що Росія може впливати на абсолютно все, що відбувається в Донбасі, то це означало б, що представників Донбасу треба зламати, переламати через коліно. А ви не забули, що це громадяни України, це наші люди? Чому Путін повинен їх ламати через коліно? Може, все-таки треба домовлятися, треба думати, як мирно врегулювати цю ситуацію? "Партія війни" в українському політикумі, в української влади вважає, що, мовляв, Захід з нами, ми їх змусимо. Та ні! Мова ультиматумів, мова наказів не пройде, ми нічого цим не доб'ємося, бо не можна з позиції ультиматумів говорити з людьми, у яких є почуття власної гідності. Є варіант: силою захопити, "зачистити". Але я впевнений, що це рішення принесе тільки негативні наслідки у вигляді десятків тисяч загиблих. Говорити відразу з Росією? Так, з Росією треба говорити. Але не можна ігнорувати тих, хто живе на Донбасі. І я маю на увазі не тільки Захарченко або Пасічника, з усіма треба розмовляти! Треба шукати міст повернення Донбасу в Україні, а Україну на Донбас на прийнятних для всіх умовах. Бі-Бі-Сі: Але Київ і Захід говорять: влада в самопроголошених республіках тримається на російських багнетах, в критичні моменти збройного протистояння - в боях під Іловайськ і під Дебальцеве - на їхньому боці воювали кадрові військовослужбовці російської армії. В.М .: Скажіть, будь ласка, хто, крім преси, офіційно визнав, що там є кадрові війська Росії? Бі-Бі-Сі: Як мінімум генеральний секретар НАТО. Зрештою, те, що зараз Росія заперечує присутність там своїх кадрових військових, ще ні про що не свідчить. 4 березня 2014 року Путін на зустрічі з журналістами в Ново-Огарьово сказав: російських військових в Криму немає, це все місцева самооборона, а через рік в інтерв'ю для фільму "Крим. Шлях на батьківщину" він докладно описує кримську спецоперацію, в якій брали участь Збройні сили Росії ... В.М .: Ви назвали якісь наріжні точки, я можу продовжити цей список, але що це змінює? Я міг би сказати: СММ ОБСЄ, а це тисяча чоловік, з яких 650 знаходяться на сході України, говорить про те, що немає там регулярних частин російської армії. Я можу продовжити і інший перелік. Якщо ми вмикаємо телевізор в Україні, ми чуємо: "Бойовики порушили перемир'я". А ви загляньте в зведення СММ ОБСЄ - там вина за порушення перемир'я покладається на обидві сторони конфлікту! Відведення озброєнь - дві сторони винні. Перешкода дій ОБСЄ - обидві сторони! Якщо проаналізувати, в більшості випадків порушень винні не Донецьк і Луганськ. Тому ви можете назвати масу своїх міркувань, і я з вами погоджуся. Можу додати свої міркування. Але де вихід? Значить, треба на щось закривати очі. Сідати і домовлятися, але не тільки з Росією, а з Донецьком і з Луганськом - ось без чого неможливий мирний переговорний процес. Я впевнений, що якби Київ почав домовлятися з Донецьком і Луганськом, Росія зробила б будь-яке сприяння. Тому що якби у Росії були інші плани з приводу Донбасу, ці плани були б реалізовані. Путін завжди заявляв, і я можу це твердо повторити: у них немає претензій на території, що не контрольовані України, на Донбасі. Немає і ніколи не було! І сьогодні єдиний шлях до мирного врегулювання і забезпечення прав людей на цій території, щоб, коли туди увійдуть українські Збройні сили, не було зачисток, не було безглуздих посадок, - це реалізація мінських угод, які визнав весь світ, які затвердила Рада Безпеки ООН. І цим шляхом треба йти. Треба домовлятися і з Росією, і з тими, хто сьогодні керує невизнаними республіками. І, повірте мені, я кажу це не тільки вам, але і президенту України. Чому треба зациклюватися: ось, мовляв, нехай перестануть обстрілювати? Так треба нашим дати команду, щоб теж не обстрілювали. Якби ми сьогодні узгодили закон про вибори на Донбасі, закон про амністію і почали їх приймати, це б не означало, що вони завтра б вступили в силу. Але не було б цих обстрілів і багато чого іншого! Про все можна домовитися, я в цьому твердо впевнений. Для цього потрібна політична воля і політичний ресурс. Ви зараз задасте питання: а що думає з цього приводу Порошенко? Так я вам скажу: у нього є політична воля, але повністю відсутній політичний ресурс. Усе. Бі-Бі-Сі: Тобто, на вашу думку, за президентства Порошенко просування по шляху мирного врегулювання чекати не доводиться, тому що у нього немає політичного ресурсу? В.М .: Я б так не говорив, тому що ситуація може змінитися. Більш того, поради, які пан Путін два роки тому давав пані Меркель, пану Олланду, представникам США, того ж Обамі, полягали в тому, щоб допомогти Порошенко! Він говорив: там влада, яка встановлена вами, яка орієнтується на вас. Подіє! Ви пам'ятаєте приїзд пана Байдена? Про що він говорив з трибуни ВР? Він говорив правильні речі! Це і була політика сприяння для того, щоб пан Порошенко придбав необхідний політичний ресурс. Не вийшло. Чому? Тому що сила "партії війни" в країні більш могутня. І з кожним днем, який наближає нас до виборів 2019 року, це все буде ускладнюватися, тому що певні політичні сили будують свої піар-кампанії на цьому, вважаючи, що саме це допоможе їм отримати голоси на виборах.

Про Крим поговоримо потім

Бі-Бі-Сі: З ваших заяв я роблю висновок про те, що ви допускаєте повне переформатування України відносин з Росією і її повернення до східної парадигми інтеграції? В.М .: Я допускаю і вважаю в сьогоднішній ситуації доцільним вибудувати відносини і з Євросоюзом, і з країнами СНД, в першу чергу РФ, таким чином, щоб вони відповідали прагматичним інтересам економіки України. Так, європейський ринок великий, але нам місця на цьому ринку ще багато років не буде. Тому прагматичні економічні відносини з Росією і країнами СНД повинні бути відновлені. Ми зараз не говоримо про Євразійський економічний союз, про другу форму економічної інтеграції - Митний союз! Але будувати економічну взаємодію, яка буде приносити більше користі громадянам та державам - це єдиний вихід, іншого немає. Бі-Бі-Сі: Тобто ви боретеся, умовно кажучи, за "добросусідські відносини"? В.М .: Так. Бі-Бі-Сі: А Крим куди дівати? В.М .: Про це ми потім поговоримо. Бі-Бі-Сі: У мене у дворі школа, і, буває, я бачу, як діти грають у війну "наші проти росіян". По телевізору досі показують кадри, як люди цілими селами стають на узбіччях доріг на коліна, зустрічаючи тіла загиблих на Донбасі солдатів. Можна до безкінечності сперечатися, були на Донбасі кадрові російські військові чи ні, але багато на Україні звинувачують саме Росію в тому, що там відбувається. У ситуації, при якій значна кількість людей мають таке відношення до Росії, відновлення добросусідських зв'язків з цією країною виглядає вкрай проблематичним. В.М .: Я з вами згоден: коли дивишся подібні кадри, а це реалії нашого життя, виникає дуже багато питань. Але соціологія свідчить: більшість населення України так не думає. Звичайно ж, я далекий від думки, що завтра ми оголосимо про те, що ми з Росією добрі сусіди, ми дружимо, - і відразу все налагодиться. Такого статися не може. Але вибудовувати прагматичні відносини з Росією в інтересах України ми повинні. Ми не повинні йти по шляху заборон. Що толку від заборони всього російського на території України? Більшість населення цього не підтримує і ніколи не буде підтримувати. Я хочу привести в приклад слова, які мене, як то кажуть, зачепили за живе. У 2016 році пан Путін запросив мене на фінальне засідання Валдайського клубу в Сочі. Після його виступу хтось із політологів задав йому питання про відносини України з Росією. Його слова можна сприймати по-різному, але він сказав: "Спочатку нас роз'єднали, а потім стравили, і ми самі в цьому винні. І ми самі повинні знайти вихід з цієї ситуації". Під цими словами я підписався. Я - один з тих, хто шукає цей вихід, і він повинен бути прийнятним для всіх, тому що це страшно. Ми - сусіди, у нас спільні кордони, 2300 кілометрів. Ми приречені бути поруч, а жити поруч з ворогом - це остання справа. Бі-Бі-Сі: Виходить, що у вас є готова політична програма, з якою можна йти на вибори. Ви збираєтеся брати участь у виборчих кампаніях 2019 року - президентської і парламентської? В.М .: У президентських виборах брати участь не збираюся. У парламентських - напевно, так. Я не прийняв цього рішення для себе. Бі-Бі-Сі: Ви розглядаєте можливість створення нової партії або приєднаєтеся до якоїсь з існуючих команд? В.М .: Я не прийняв цього рішення для себе. Як тільки прийму, оголошу. Бі-Бі-Сі: Ви бачите в українському політикумі якісь політичні сили, програми яких були б близькими до ваших поглядів? В.М .: Сьогодні є дві політичні партії, які сповідують такі ж принципи - "Опозиційний блок" і партія "За життя!". Це дві політичні сили, які я підтримую, ідеї і програми яких мені близькі. Бі-бі-сі: Ви не виключаєте для себе можливості приєднання до однієї з цих сил? В.М .: Не виключаю. За матеріалами: https://www.bbc.com/